„Vám já ruku nepodám.“ - „Tohle vám do smrti nezapomenu.“
Tahle slova jsem v minulých dnech slyšela. A přiznám se, že jsem je obrečela. Tím spíš, že je to celé jedno velké nedorozumění. Tím spíš, že ty věty vyřkl člověk, který chodí každý týden do kostela.
Přivedlo mě to k otázce, která je v nadpisu. Umíme odpouštět? A jak odpouštíme? Jen tehdy, když se druhý omluví? Nebo až když pochopíme, že za to vlastně nemohl? A komu – všem nebo někomu ano a někomu ne? Někomu snáz a u jiného je to fuška? Odpouštíme z vlastních sil anebo přijímáme v této věci pomoc Boží?
V době postní jsme zvlášť vedení ke zpytování svědomí a přijetí svátosti smíření. Když se zadaří a najdu si na to čas, píšu si seznam svých hříchů na papír. Neodpuštění je ovšem taky hřích. A tak jsem si řekla, že si letos napíšu ještě jeden seznam. Seznam lidí, kteří mě naštvali, ublížili mi – ať už hodně anebo málo, ať už vědomě nebo nevědomě, ať už doopravdy anebo jsem si jenom já sama jejich jednání jako křivdu vyložila. A odpustím jim. Nebo se o to aspoň pokusím. Nebo se pro to aspoň rozhodnu. A když mi to nepůjde, poprosím Boha, aby mi pomohl odpustit.
Protože až budu klečet ve zpovědnici, budu o odpuštění žádat já Jeho.
Přidá se někdo?
„… a odpusť nám naše viny, jako i my odpouštíme našim viníkům...“
foto: www.pixabay.com, CC0
Komentáře
Modlitba za odpuštění: http://www.vojtechkodet.cz/modlitby/ruzne/modlitba-za-odpusteni.html
?
Někdy je k odpuštění potřeba čas, než se s tím člověk dokáže srovnat, pokud je to něco velkého. Člověk se na druhého dávno nezlobí a chce mu to smazat, ale hned to nejde, je to příliš čerstvá rána. Tolik aspoň má zkušenost, kdy jsem to bohužel dokázal až po půl roce. Každopádně jsem teď za to rád, i když to bylo tak pozdě a je to pro mě velká úleva.
Předně bych si položil otázku, co je to vlastně odpuštění. Případně jsou li nějaké ekvivokální nebo dokonce analogické druhy odpuštění.
Jinak to bude jen plácání "jeden vo voze a druhej o koze".
Takže začínám: Odpuštění znamená nejprve soud a odsouzení. Osoba A udělala něco zlého, je vinna, a za to co udělala zasluhuje trest. Ale já ten trest neudělím, (přestože bych mohl), odpustím. K tomu mě mohou vést různé důvody. Ale vždy se jedná o ODPUŠTĚNÍ SPRAVEDLIVÉHO TRESTU.
Takže tohle je odpuštění č. 1.
Zná někdo ještě nějaké jiné odpuštění? Nebo se budeme bavit všichni o tom, co jsem právě popsal?
„Vám já ruku nepodám.“ - „Tohle vám do smrti nezapomenu.“
Musím říct, že ty věty mi daleko spíš evokují nějaké zkratové jednání, kdy člověk plácá různé nesmysly, než nějaké uvědomělé (vědomé) jednání, rozhodnutí. Takže bych si dal v tpto případě dost pozor na odlišení smyslu a významu.
Náčrt odpuštění č. 2:
Odpuštění znamená překonání pocitů nenávisti a bolesti, kterou nám někdo způsobil. A to buď nám přímo nebo nepřímo přes někoho/něco, koho/co máme rádi.
Odpuštění podstatně leží v nevrhání šípů nenávisti na toho, kdo nám tyto prožitky způsobil.
Definici odpuštění 2 rozumím, je v ní však něco, co je třeba upřesnit. Buď upřesnit, nebo rozdělit 2 na 2a a 2b.
Jde o to, co to je překonání pocitu. Překonat pocit (třeba strachu) lze dvěma způsoby.
a) Mít ten pocit, ale nedat ho najevo, nepodlehnout mu (měl strach, ale šel a udělal to)
b) pozbýt toho pocitu. Už se toho nebál.
Je zcela naivní myslet si, že lze dosáhnout 2b bez předchozí zkušenosti 2a.
překonání pocitů nenávisti a bolesti, kterou nám někdo způsobil
Má smysl v souvislosti s odpuštěním ptát se na mechanismus vzniku onoho pocitu nenávisti a bolesti?
Ten někdo přece nezpůsobil přímo ten náš pocit. Ten někdo udělal nějaký čin (nebo naopak neudělal), řekl nějaká slova (nebo naopak neřekl).
A pak proběhly v naší psychice (mysli, podvědomí, či kde) nějaké procesy, jejichž výsledkem byl onen pocit nenávisti či bolesti.
Můžeme se zbavit těch pocitů, aniž bychom věděli, jak a proč vznikly?
Nevede nepochopení těch procesů j té absurdní situaci "tu větu jsem mu odpustil už 1000x"? Tedy překonal jsem ty pocity na chvíli, ale ony se zase vrátily.
Máme 2a a 2b
2a - pocit trvá, ale já ho překonávám - jdu proti němu, on dál trvá
2b - pocit je zahlazen
Odpuštění nastává při 2a nebo až při 2b?
JiKu: Vy předbíháte :-)
"Odpuštění nastává při 2a nebo až při 2b? "
Doufám, že při 2a. Zahladit pocity může trvat někdy pěkně dlouho a s vůlí to nemá nic společného.
Odpouští se něco nebo někomu?
Kollenka si chce psát seznam osob. Tedy chce odpouštět někomu.
Já, kdybych už se k něčemu podobnému rozhodl, bych si psal seznam činů, událostí, zranění.
Pokud bychom kollenčili, byla by zcela nesmyslná věta "to, že jsi udělal A, jsem ti odpustila, ale to, že jsi pak ještě udělal B, to jsem ti (zatím) neodpustila / odpustit nedokážu".
A přitom má pro všechny taková věta zřetelný smysl.
Nebo se při každém odpouštění odpouští vždy zároveň něco a zároveň někomu?
Zahladit pocity může trvat někdy pěkně dlouho a s vůlí to nemá nic společného.
Již z definice pocitu a vůle nemá zahlazení pocitu s vůlí nic společného.
Pocity vznikají nezávisle na vůli a zbavit se jich je možno jedině tak, že přestanou (stále znovu) vznikat. Protože pocity jsou krátkodobé. Samovolně zanikají. Dlouhodobě je můžeme pozorovat jedině proto, že jakýmsi mechanizmem znovu a znovu vznikají.
Stav 2a bývá zažíván jako stav neodpuštení (pořád tu křivdu pociťuji/mu to nedokážu odpustit).
Pokud ale je odpuštění úkonem vůle, tedy tím, co doufá slu-nicko, jakože tomu tak je, potom pokud se člověk ve stavu 2a domnívá, že kvůli přítomnosti zlých pocitů neodpustil/nedokáže odpustit, potom se nechává klamat svými pocity.
Pokračujtee, je to zajímavý. :-) Já bych řekla, že odpouští se něco, ale pocitově si to vztahuju k někomu, tak i proto se ten pocit může vracet?
Pokud ale je odpuštění úkonem vůle, jakože tomu tak je, potom ...
No, možná by byla ještě jedna otázka zásadnější:
Označuje slovo "odpuštění" nějaký objektivní pojem a můžeme se v diskusi snažit dobrat se k tomu, jak to s odpuštěním ve skutečnosti je, nebo pro každého znamená něco jiného a jediné co s tím naděláme, je, že se budeme navzájem obohacovat nejrůznějšími pohledy přístupy?
Vnímám to stále otevřené. Že ještě někdo přijde s odpuštěním 3, 4...
Vnímám to stále otevřené.
Já také.
Myslím, že do jisté míry je možné mít dojem, že moje odpuštění není úplné právě z důvodu ještě neutišených negativních pocitů, které se občas vracejí. Ale řekl bych, že odpuštění je závislé jen na vůli odpustit.
Nevím, jestli jsem k tématu, když tak tohle ignorujte.
Odpuštění může být ve smyslu usmíření se (mezi hádajícími se lidmi - odpusťme si co jsme si), odpuštění ve smyslu smíření (př. papež František prosil za odpuštění křivd minulosti), nebo odpuštění sobě/jinému ve smyslu přijetí sám sebe/druhého s jeho chybami a minulostí, takového, jaký je.
@inspra: Neumím to úplně takto detailně pitvat, ale smíření bych do toho netahala - na to jsou přece potřeba dva. Můžu přece odpustit a přitom s druhým zůstat nesmířen (neb třeba ten druhý nechce).
Inspra aspiruje na odpuštění 3 :-)
Pokusím se to přeformulovat:
Neodpuštění je lpění na našem ideálním světě. Tohle neměl říkat, udělat.
Odpuštění je smíření se s realitou.
Rozpor mezi ideálním světem a realitou je nesnesitelný. Můžeme jej odstranit dvěma způsoby. Tím odpuštěním, nebo "spravedlivým trestem" rozzlobením se až nenávistí.
Jsou ještě jiné způsoby (který jsou mimo odpuštění i nenávist). Třeba nahlédnutí omylu. "Aha, ta poznámka, která mě tak ranila, ta nebyla určená mně." Nebo kognitivní disonancí (realitu začneme vnímat nereálně, přizpůsobíme si jí svému ideálnímu světu). A asi i jiné, vesměs patologické. Ale to jen tak pro doplnění výčtu.
Zvlášť významný způsob:
Revoluce - realizace ideálního světa budoucnosti.
Rovněž patologický :-)
Monstrpatologický
Připomněl bych pojem "třídní nenávist".
Stojí, stojí, ale kdyby seděl, stejně by nepustil, ječela ta paní a udeřila Jónu deštníkem.
Klasické ukázkové řešení nesnesitelného sporu mezi ideálním a reálným světem.
Definici asi vytvořit neumím, ale když přemýšlím nad výše napsaným tak...
@Jiku: Odpuštění v rovině odpuštění trestu chápat neumím - ne/udělení trestu je podle mě nezávislé na odpuštění. např. soused mi přejede psa - já můžu odpustit a přesto požadovat náhradu škody, nebo taky nemusím požadovat náhradu škody, ale celý život se tím užírat a pomluvit jej všude kam přijdu.
@Jiku: Já odpouštím NĚCO NĚKOMU. Pro mě je to neoddělitelné. např. když mi různí tři lidé ublíží totožným způsobem, každému budu odpouštět jinak.
@RomanS: Vaše definice je mi o něco bližší (i když ne stopro, ale neumím vyjádřit v čem), ale třeba s manželem jsme se neshodli v chápání variant 2a a 2b. Já mám odpuštěno při 2a, on až při 2b (v praxi to občas vyvolává komplikace ;-)).
Moje definice byla pokusem ušít ji tak, aby se s ní většina ztotožnila - to jen na okraj k tomu "moje".
Náhrada škody není trest.
Pomluvit ho všude, kam přijdu, je trest.
JiKu: Hm, tak to se neshodneme v chápání toho, co je trest. Máme na scéně další pojem a do něj se nechci zamotávat.
LidiLidi: Já mám odpuštěno při 2a, on až při 2b
Docela by mě zajímalo, jak by v této věci hlasovali muži a ženy.
LidiLidi: i když ne stopro, ale neumím vyjádřit v čem
Pokuste se.
Nevím, jestli mě Roman zase nevynadá, že předbíhám, ale:
Všechny ideální světy se vyznačují tím, že jsou spravedlivé.
Odpuštění je něco proti spravedlnosti.
Znáte Ultimatum game?
Testuje, kolik mi musí soused dát ze svého prasete, abych si přestal přát, aby mu to prase chcíplo. Ukazuje se, že je to asi 1/3.
RomanS: Já se pokouším už asi hodinu doma s manželem a nějak ne a ne se to vyloupnout...:-D
A můžu hlavně napsat, jak to mám já (vztahovat se na druhé, natož většinu, se nedvažuju, neb ani s tím mužem se neshodnem).
Tak tedy nějaký nástřel, který má ale k definici dost daleko...
- rozumový/volní proces, při kterém opustím/povznesu se nad veškerá negativa vyvolaná ubližujícím skutkem druhého; negativa mohou zůstat (pocit vzteku, křivdy, třeba i fyzická újma či bolest), ale už se jimi dále nezaobírám, nepřiživuji je, dělám vše pro to, aby mě dále neovlivňovaly při dalším jednání, tedy se snažím změnit svoje chování/postoj, ne chování toho, kdo mi ublížil...
JiKu: Všechny ideální světy se vyznačují tím, že jsou spravedlivé.
Odpuštění je něco proti spravedlnosti.
Křesťanský Bůh - křesťanství se mnoha lidem jeví jako nespravedlivé a proto nepřijatelné. Zde se nabízí vysvětlení: zaměřenost k představě ideálního světa.
LidiLidi: To je 2a se zvýslovněním, že jde o rozumový/volní proces (na začátku, uprostřed, furt) zaměřený do sebe/k sobě - nikoli ke změně druhého/světa.
LidiLidi: Překvapilo mě, že se tím tak zabýváte (hodinu doma s manželem), podivuhodné! Ještě někdo?
@RomanS:
Je jen málo věcí, které jsou
dignum, iustum, aequum et salutare.
Jedním z nich je explicitně "vzdávat Bohu chválu".
Nicméně průser je, že když je něco v reálu aequum, tak to není salutare.
A odpuštění může být s vodřenejma ušima móóóžná iustum, ale zaručeně není aequum.
To je moc složité :-) Nebo zkratkovité, řekněte to jinak.
Zkusím: Jsou dvě pojetí spravedlnosti.
1) Každému, co mu náleží (každému jinak).
2) Všem stejně (rovnostářství).
První pojetí nemá pojem nespravedlnosti. Prd víme, komu co.
Druhé vidí nespravedlnost všude, protože nikdy nemají všichni stejně.
Odpuštění dělá falešný dojem, že se jedná o aktovní děj (činnost), jejímž opakem je nečinnost/nicnedělání/neodpuštění.
Ale opakem aktivního odpuštění není něco pasivního, ale také aktivní činnost. Dlouho jsem hledal její název, ale snad našel: opakem odpuštění je zazlívání.
Co děláme, když zazlíváme?
Rozumím. Jen k prvnímu pojetí spravedlnosti a k tomu, že nemá pojem nespravedlnosti. První má pojem nespravedlnosti, ale není v realizaci rovný, je - jako spravedlnost - každému jinak.
Obávám se ale, že tohle už je pro čtenáře velmi vzdáleno tomu, o čem je článek..
Otázka po zazlívání by ale mohla vzbudit zájem.
1. Článek vychází nejspíš z odpuštění č. 2. Ale to asi víte.
2. Už kdesi výš mě napadlo napsat, že by bylo vhodné říct si, co je neodpuštění. Tak zazlívání, dobře. Třeba:
- stále tu věc připomínám, přetřásám (proč se mi zase vybavil ten vítězný Zemanův projev a jeho vztah k novinářům? Asi, že mu to furt zazlívám. Budu si ho muset napsat do seznamu :)
- vyčítám
- přeju tomu, kdo mi ublížil, stejné negativní prožitky, tedy zlo (odplata, pomsta, snad i spravedlivý trest)
- nepřeju mu dobro (v nejhorším případě spásu - Mt 5,22)
- další....
Někde výš zůstala viset otázka, jak ony negativní pocity spojené s tím, že mi někdo něco udělal-neudělal vznikají. Přišlo by mi fajn to dopovědět.
Vznikají nutně? Lze jim předcházet? Např. nevykládat si jednání druhého hned tím nejhorším možným způsobem.
Pokud jsou negativní pocity skutečně pocity (a já se k tomu kloním), jako takové samy od sebe nutně rychle odeznívají, zanikají. Zpravidla v řádu hodin, max. jednotlivých dní.
Pokud tedy pozorujeme, že přetrvávají, musí je něco znovu a znovu vyvolávat, způsobovat.
Podle mě je způsobuje/udržuje právě to zazlívání.
Souhlasím s příklady a symptomy zazlívání, které Kollenka uvedla. Ale to není odpověď na otázku "co je to?". A když nepřijdeme na to, co je to, těžko s tím můžeme přestat.
Například předsevzetí "nepřipomínat si" je krásně popsané v sentenci, že "foukáním cigaretového kouře do vody vznikne zlato, ale nesmíš při tom myslet na chrousta".
Zazlívat - klást za vinu?
Měli jsme tu sousedem přejetého psa. Byl to pes, který mně činil potěšení, každý den jsem se těšila na vycházku s ním. Soused ho přejel. Soused může za to, že pes není. Soused může za to, že jsem přišla o své každodenní potěšení a cítím se smutně. Je to celé sousedova vina. Mám mu to za zlé.
JiKu říká: zazlívání způsobuje/udržuje zlé pocity
Kollenka říká: zlé pocity způsobují/udržují zazlívání.
Dám jiný příklad zazlívání: mám ti za zlé, že jsi přestal dělat něco (co máš a jsi schopen dělat). Aniž by to ve mně vyvolávalo nebo bylo udržováno zlými pocity. Budu to zazlívat, dokud to nezmění.
Aniž by to ve mně vyvolávalo zlé pocity.
Je něco takového možné? Znáte to z nějaké vlastní či zprostředkované zkušenosti?
Nic. To mi nic neříká.
To bylo k RomanS
Přidám jednu vlastní zkušenost, i když obecně mám velký problém mít někomu něco za zlé.
Několikrát málo se mi stalo, že mi někdo provedl něco ošklivého a vzápětí byl potrestán "Božími mlýny", aniž já bych se o to slovem, skutkem či myšlenkou jakkoli přičinil. Nadneseně řečeno - třeba sprostě mi vynadal a vzápětí mu spadl kořenáč na hlavu. Neměl jsem ani příležitost mu to zazlívat. Spravedlnosti bylo učiněno zadost, řád světa nebyl narušen.
Kdyby Zemana po tom projevu, co leží Kollence tak v žaludku, trefila mrtvice a ochrnul na polovinu těla, nemusela by se snažit mu odpouštět. Neměla by co.
Možná reakce "dobře se mu stalo, hajzlovi" je už projevem patologie, nikoli normálního zazlívání.
Můžu mít za zlé někomu, že, například, opustil svoji ženu/muže a děti. Aniž by to ve mně vyvolávalo zlé pocity. Ono to dokonce může vyvolávat i libé pocity.
Libé pocity?
To jako že by třeba Kollenka zazlívala Zemanovi ten projev a hřálo jí přitom u srdce, že je na jedné vlně s ostatními žurnalisty?
Obrazová dokumentace: https://twitter.com/i/web/status/958864482616446976
V Kollenčině případě zazlívání uhle možnost nevidím. Možná by se nějaká škodo-lobist našla.
Nemyslel jsem ( nechtěl jsem jí osočit) taky, že by takhle cítila, ale chtěl jsem jen použít její pěkný příklad zazlívání.
Furt nevím, co myslíte slovem zazlívání. Jediné, co mě napadá zazlívání = jsem přesvědčený o tom, že o udělal blbě. Měl to udělat/neudělat jinak. Ale to může být i prosté konstatování. Jaký je tedy rozdíl mezi prostým konstatováním a zazlíváním?
Příklad s květináčem - chápu, ale to jsme u odpuštění č. 1, ne? Jak byste potom nazval proces zbavování se naštvání na někoho, kdo mi nějak ublížil?
Klidně si mě berte do úst a používejte můj zemanovský příklad. Já se nad to povznesu a nebudu vám to zazlívat :-)
Chápu to tak, že významů je víc. Tak jako u odpuštění. Co tím kdo myslí nebo co vše se tím myslí a jaké to má souvislosti atd., o tom se zde bavíme.
Kdoví... jestli se nebude mstít!
Ať už bude ve vinění vnímat kdokoli různé, řekl bych, že společné jim bude jistá nespokojenost s někým.
Ať už budeme chápat odpuštění jakkoli, myslím že není možná koexistence odpuštění s nespokojeností s tím, komu bylo odpuštěno.
Tedy navrhuji vinění -> být s ním nespokojen
odpuštění -> přestat s ním být nespokojen.
Proč vidím nespokojenost tak důležitou? Protože to není emoce a je tedy vůlí ovlivnitelná.
Chtěl jsem napsat:
Má Bůh někomu něco za zlé? Má.
Má to u Boha co do činění s emocemi? Nemá.
Doporučuji spíš zkoumat jevy na lidech a pak velmi obezřetně aplikovat poznatky (připisovat vlastnosti) na Boha, než naopak.
Á, vrací se mi předbíhání :-)
Ano, s tím nelze než souhlasit.
Tak další myšlenka:
Z hlediska psychologie odpouštění je zcela zásadní rozdíl mezi tím, když iniciativa vyjde od viníka, on uzná nějakou svou chybu, požádá o odpuštění a/nebo dokonce slíbí nějakou nápravu, a situací, kdy je v pohodě, nebo dokonce ani o nějakém svém zločinu vůbec neví.
Abych použil zase Kollenčin příklad, určitě by byla v úplně jiné situaci, kdyby prezident Zeman vzal svůj projev zpět a novinářům se omluvil.
I tenhle rozdíl lze snadno objasnit podle modelu odpouštění jako řešení diskrepance mezi reálným světem a ideálním světem zazlívajícího.
2) Všem stejně (rovnostářství).
Druhé vidí nespravedlnost všude, protože nikdy nemají všichni stejně.
Výraz stejně, ale nemá význam v kvantitě (množství). Jeho problematičnost je v tom, že vyjadřuje totožnost. Lidé mají dojem, že když používají zlomky, že jednají spravedlivě. Proto rozdělí mezi dva lidi koláč na dvě poloviny. Intuitivně by slabší povaha tvrdila, že mají stejně, ale nemají. Aby měli oba stejně, bylo by zapotřebí mít druhý stejný (totožný) koláč. Kdyby kapitalismus rozdával koláče místo peněz, byla by revoluce na spadnutí každý den, ale peníze jsou si totožné. To co dnes lidé chápou jako projev nespravedlnosti (což je nonsens) je to, že koláče nejsou identické (dvojí kvalita dovážených potravin).
1) Každému, co mu náleží (každému jinak).
První pojetí nemá pojem nespravedlnosti. Prd víme, komu co.
Takové pojetí nemá pojem spravedlnosti, protože je banální. To, že prd víme vychází nikoli z naší neznalosti a přehledu, ale ze samotného principu takového pravidla. To pravidlo předkládá svět ve kterém lze diskrétně od sebe odlišit každého lidského jedince v jakémkoli místě a jakémkoli čase a přisoudit mu nějakou kvalitu (porci spravedlnosti). Pro takové pojetí spravedlnosti se nabízí existence arbitra (nejlépe metafyzické bytosti), která ... a zde je onen "prd" (který víme).
Kdyby taková bytost měla předem udělaný "grafikon lidské spravedlnosti" tak by snad, možná... .
Rozhodně to však neznamená, že by taková metafyzická bytost byla schopna (v přímém přenosu) tohoto diskrétního pohledu na člověka a naplnit tak ono pojetí spravedlnosti: každému co mu náleží.
Taková spravedlnost je "to co je", proto neobsahuje pojem nespravedlnosti, jelikož nikdo není konfrontován s tím "co není".
Proto je takové pojetí spravedlnosti banální.
Pro přidání komentáře se musíš přihlásit nebo registrovat na signály.cz.